[openstandaarden] kanaal Z en softwarepatenten

[Peter Vandenabeele]

On Fri, Aug 15, 2003 at 07:46:36PM +0200, Dieter Van Uytvanck wrote:
> On Fri, Aug 15, 2003 at 04:16:49PM +0200, Peter Vandenabeele wrote:
> 
> > > Ik denk dat ze bij Mind blijkbaar niet veel ervaring hebben ivm
> > > softwarepatenten :-(
> 
> Eerst en vooral: sorry als dit nogal achterbaks overkwam. Het was een
> nogal impulsieve reactie toen ik het item zag en ik ging je er nog
> persoonlijk over mailen.

Don't worry :-)

> > Het klopt dat we bij Mind geen SW patenten hebben aangevraagd en dat
> > ook niet direct van plan zijn (van mijn tijd bij Alcatel, IMEC and
> > SensArray (CA) heb ik wel een aantal patenten in elektronica en systemen
> > op mijn naam staan). We hebben bij Mind ook nog geen claims tegen gekregen
> > wegens overtreding van SW patenten, dus inderdaad beperkte ervaring
> > in die context. Het is wel zo dat we de anti-SW patent beweging steunen,
> > omdat het vanuit het standpunt van Vrije Software duidelijk nadelig is.
> 
> Over de gevolgen voor Vrije Software zijn we het duidelijk eens.

ack. Ik had als voorbereiding op het interview bedacht om het in 3 groepen
op te delen:
- grote, established, firma's hebben er zeker voordeel bij om hun 
  marktpositie af te schermen van nieuwkomers (met als fictieve voorbeeld 
  voor mezelf dat als IBM in de jaren '80 patenten (en niet alleen Copyright) 
  had gehad op een OS voor een PC, Microsoft waarschijnlijk door IBM kapot
  was gemaakt met patenten in plaats van de concurrentie met IBM DOS en
  OS/2 te kunnen aangaan.
- kleine start-ups is het een dubbeltje op zijn kant. Op het eerste
  zicht lijkt het voordelig om key technologie af te schermen, maar
  het kan ook heel hinderlijk worden later in het business proces
  (maar met de huidige wetgeving staan die start-ups zwakker zonder
  eigen patenten dan met, want zonder patenten hebben ze alleen de
  nadelen van het systeem, zonder de eventuele voordelen van eigen
  patenten te plukken, dus ze worden verplicht mee te lopen in de
  tredmolen).
- voor individuen en Vrije Software als een soort basisrecht om je
  eigen werk vrij (en gratis) ter beschikking te stellen van de 
  maatschappij is het saldo zonder twijfel negatief. 
  
  In deze patent discussie wordt het woord "gratis" dus wel heel 
  belangrijk bij Vrije Software. Juist door dit "gratis" effect is 
  er geen partij die automatisch (zonder vrijblijvende solidariteit), 
  een voldoende groot financieel eigenbelang heeft (en er ook genoeg
  aan verdient) om ook zelf patenten aan te vragen of uit princiepe 
  patenten de verdediging op zich te nemen tegen alle aanvallen op 
  Vrije Software m.b.v patenten. Er zijn nu wel initiatieven, waar
  bijv. IBM in de tegenaanval gaat tegen SCO, en Redhat een oorlogskas
  opzet voor eventuele slachtoffers van SCO (wat nu wel geen patent-
  zaak is, maar eerder een claim rond contractbreuk en overtreding
  van het Copyright), maar als legale patentzaken wijdverbreid worden,
  wordt dit moeilijk.
  
  Ik heb lang geleden op bepaalde internationale discussielijsten
  over SW patenten al gesuggereerd om een wereldwijd collectief systeem 
  met fondsen voor verdediging tegen patent cases op te zetten (een
  "patentverzekering voor Free SW firma's", met toen zelfs het extreme 
  idee dat die .org ook zelf massaal patenten moet aanvragen op alle 
  nieuwe geode ideeen die eerst in Free SW worden "uitgevonden" en 
  dan alle grote jongens daarmee ook op de knieen krijgen dat ze 
  cross-lincensing moeten accepteren en zelfs een stukje moeten 
  betalen om de werking van die .org te financieren om bijv. 
  bescherming tegen extortionists te betalen; maar dat waren toen 
  wel heel verregaande ideeen, waar de meerderheid eerder vond dat 
  zo'n .org alleen maar defensief mocht optreden (daar geloof ik dus
  persoonlijk niet in; je moet het systeem zo ver als wettelijk mogelijk
  gebruiken (ook offensief), want anders zullen anderen dat wel doen 
  en je later met je rug tegen de muur plaatsen).

> > In het algemeen zullen alle universiteiten, R&D instellingen en 
> > financiele investeerders je bevestigen dat voor een start-up firma, 
> > de bescherming van de nieuwe technologie die ontwikkeld is of uit
> > het R&D centrum komt essentieel is om, in het geval dat men echt het
> > gouden ei heeft gevonden, voldoende marge te laten voor exclusieve
> > exploitatie om de initiele investering met de normale risico-winstmarge
> > terug te verdienen. En hier worden patenten gerekend tot de
> > mogelijkheden voor bescherming die als het sterkste worden beschouwd
> > wegens de brede impact (en die brede impact is natuurlijk juist nadelig
> > voor de rest van de maatschappij).
> 
> Ik heb dit inderdaad nog gehoord. Maar ik vraag me wel af of het niets
> anders is dan wat gebakken lucht, al die softwarepatenten van
> start-ups en spin-offs. Zeker in Europa, waar ze tot nu toe letterlijk
> niets waard zijn (want niemand durft ze af te dwingen).

Ik had het hier eigenlijk over patenten in het algemeen. Voor SW patenten
wordt de klassieke uitleg gegeven dat het veiliger is ze toch maar aan
te vragen omdat het "waarschijnlijk" toch wel tot op zekere hoogte
"geregulariseerd" zal worden door de nieuwe Europese richtlijn.

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik in princiepe niet tegen die
"regularisatie/harmonisatie" ben. Globaal gezien zijn de nadelen
groter dan de potentiele voordelen (en die voordelen zijn ook
nog niet echt aangetoond).

> Ik heb het dan natuurlijk wel over softwarepatenten, over andere
> patenten weet ik niet genoeg af. Ik neem aan dat ze daar wel nut
> hebben.

Zeker voor grote firma's (om status-quo en marktpositie te houden). 
Voor kleine firma's zijn ze ook nodig als er een omgeving is die 
patenten toelaat (omdat ze anders naief zonder verdediging staan tegen 
andere partijen met patenten). Voor software is het zo complex dat
de kost van aanvragen, onderzoek, administratie en legale verdediging 
hoger wordt dan de kost/waarde vna de software zelf, zeker als die
dan nog de extreme vorm van "reuse" heeft die GPL eigenlijk wel is.

> > Dit kun je echt gaan checken bij veel start-ups in Leuven, die 
> > van KUL of IMEC afkomen. Ze zullen steevast beweren dat het bezit
> > van een aantal key-patenten cruciaal is om investeerders te vinden.
> 
> Het is hier (openstandaarden) al eerder ter sprake gekomen, en het zit
> ook in de FAQ op www.softwarepatenten.tk : investeerders kicken
> blijkbaar op patenten. Volgens mij niet terecht, getuige uitspraken
> als "ons bedrijf is enkel opgekocht omwille van de softwarepatenten,
> de rest was de moeite niet" (Artikel Trends, zie softwarepatenten.tk).
> 
> De hele patenten-hype kadert perfect in de dotcom-gekte: één gouden ei
> en je bent binnen. Dat een idee niet genoeg is om een kwalitatief
> product op de markt te brengen, daar gaan veel investeerders blijkbaar
> aan voorbij.

Niet waar. Investeerders kijken vooral naar de "execution", naar het
team dat de zaak zal trekken. Investeerders krijgen iedere dag wel
10 plannen binnen van iemand die de nieuwste wireless gadget met
alles-erop-en-eraan "uitgevonden" heeft. Maar wie heeft het inzicht
om het hele systeem, netwerk, partnerships, marketing op te zetten?
Maar daarnaast moet er voor investeerders ook een stukje unieke
technologie inzitten en dat willen ze heel graag met patenten
beschermd zien en vermits tegenwoordig meer en meer van de 
functionaliteit in SW zit, komt er dus meer druk om ook dat soort
patenten te "harmomiseren". Maar het lijkt mij redelijk ondoenlijk
door de enorme complexiteit die heel makkelijk clashes zal 
veroorzaken en dus meer kosten voor legal stuff dan voor de
eigenlijke ontwikkeling. Dit gaat weer leiden tot een soort
consolidatie waar alleen enkele grote goed gefinancierdere spelers
deze kosten kunnen trekken en de kleinere initiatieven, a fortiori
de Free SW movement, niet de financiele middelen tegenover kan
zetten (laat staan dat ze akkoord zou kunnen gaan met het concept 
van patenten als beschermingsmiddel).

> > Maar ik heb ook opgemerkt dat dit later toch vaak een illusie blijkt omdat
> > dan later andere (bestaande) spelers als het echt een succes wordt toch 
> > zullen proberen om andere patenten in hetzelfde domein tegen die startende
> > firma te gebruiken om hun dominante positie te behouden of bijv. de markt 
> > onder hun 2 op te delen.
> 
> De cross-licensing, heb je volledig gelijk in.
> 
> > En voor Vrije Software zijn patenten inderdaad een regelrechte ramp
> > en dat heb ik ook zo gezegd.
> 
> Inderdaad, ik was in eerste instantie te negatief over je interview.
> De belangrijkste dingen zijn gezegd, waarvoor dank!
> 
> > Altijd open voor discussie. Dit is mijn persoonlijk standpunt, dat ik 
> > zie in een bredere context, met een zicht op Mind als Free SW firma die
> > vooral dienstverlenend werkt, met weinig 'eigen' software (en waar
> > Copyright en secrecy een perfecte bescherming bieden), maar ook andere
> > start-ups en universiteiten waar ik contact mee heb en die patenten
> > weldegelijk essentieel vinden.
> 
> Volgens mij zijn veel start-ups niet goed op de hoogte van de reële
> kosten van softwarepatenten. Dit omdat we in Europa met de
> dubbelzinnige situatie zitten dat softwarepatenten niet gerechtelijk
> afgedwongen kunnen worden. Iedereen investeert maar in een soort
> virtueel kapitaal in de vorm van softwarepatenten, en niemand weet of
> ze wel iets waard zijn.
> 
> En dan zijn er nog de echte kosten: het gemiddelde proces ivm
> softwarepatenten kost 100.000 euro/overtreding. Dat lijkt me nu toch
> geen bedrag dat een start-up gemakkelijk kan ophoesten om zijn
> patentrechten te laten gelden. En dan hebben we het nog niet over de
> kost om een swpat aan te vragen: gemiddeld 30.000 euro/stuk, voor 10
> jaar en zonder vertalingen. (Adocaten beweren dat je minimum 5
> patenten moet hebben voor je iets kan beginnen in the real world.)
> 
> Zie hiervoor ook:
> http://swpat.ffii.org/analysis/shield

de typische bedragen die genoemd worden in investeringsdossiers van
"serieuse" start-ups zijn toch wel 1 - 5 MEURO. In dat kader, zijn
investeerders gerust bereid om dan missschien wel 10 of 20% van die
initiele investering in bescherming van de technologie via patenten
te investeren, als ze daarmee een verhoogde kans hebben dat ze een
langere tijd een "monopolie" op dat idee/product kunnen exploiteren
of bij een overname "merger" die toch wel de belangijkste "exit" is
voor investeerders, ook een hogere waardering krijgen. Dus zo 
onlogisch is het niet hoor. En wie zijn wij om daar de investeerders
met ervaring tegen te spreken ? 

Dit is natuurlijk iets heel anders dan het Free Software verhaal, 
waar dergelijke financiele argumenten niet tellen en waar patenten 
echt het proces ernstig kunnen schaden (tot op het punt dat de 
exploitatie van bepaalde Free Software dus illegaal zou worden ... 
horror stories ... terug ondergronds copies van software gaan 
verdelen als in de tijd van de Duitse bezetting ...).

> Bovendien kom je al snel met parasietbedrijven te zitten zoals Eolas,
> die onlangs Microsoft lieten betalen voor het gebruik van applets in
> een browser. Dat bedrijf bestaat uit 1 werknemer en maakt zelf geen
> producten. Ik zie niet in hoe hun patenten bijdragen aan innovatie.
> 
> > Ik heb geprobeerd een evenwichtig antwoord te geven van hoe ik het zie.
> 
> Zoals eerder gezegd: ik moet je daar gelijk in geven. Ik blijf er
> alleen bij dat softwarepatenten niet geschikt zijn voor KMO's omwille
> van het hele juridische circus dat er rond hangt (lees kosten en
> middelen).

Grotere start-ups en universiteiten met voldoende MEURO's backing
zien dit in hun voordeel. Het werkt in elk geval "drempelverhogend".
En dat is nu 100% tegengesteld aan Free Software wat extreem
"drempelverlagend" werkt.

> En àls ze al hun nut zouden hebben, dan zou het grootste nadeel
> (voortdurende onzekerheid voor alle ontwikkelaars) zeker meer
> doorwegen. Noodzakelijk zijn ze zeker niet: kijk maar eens naar alle
> start-ups die zonder softwarepatenten groot geworden zijn.

Maar die start-ups lopen dus wel risico om door anderen die wel
patenten hebben afgeperst te worden, zeker als de huidige EU
directive erdoor komt ... 

> > > Maar goed, we blijven toch in het nieuws :-)
> > 
> > Ik heb ook een stuk background gegeven aan de jounalist dat niet op 
> > antenne is gekomen.
> 
> Goede zaak!
> 
> > Vr. Gr.
> > 
> > Peter
> 
> Mvg,
> 
> Dieter
> 
> -- 
> Homepage: <http://www.student.kun.nl/dieter.vanuytvanck/>
> Neen tegen softwarepatenten in de EU! --> http://www.softwarepatenten.tk/