[openstandaarden] De toekomst van Openstandaarden.be, try 2

[Wouter Verhelst]

On Mon, Feb 10, 2003 at 10:54:48PM +0100, Herman Bruyninckx wrote:
[...]
> Ik ben niet zo negatief: ik heb openstandaarden.be al een paar keer
> nuttig kunnen gebruiken om mensen op attent te maken (erbij vermeldend
> dat het om een vrijwilligers-initiatief gaat).

Geweldig. Dat betekent dat ik me vergist heb, en dat er inderdaad wel
*iets* verwezenlijkt is.

Maar wees eerlijk: is dit voldoende?

> > Volgens mij is Openstandaarden.be compleet niks. We hebben niks, we
> > zijn niks. We zijn hoogstens een groep nerds die wat op een
> > mailinglijst ligt te wauwelen, en af en toe een mail stuurt naar een
> > webmaster (waar 9 van de 10 gevallen geen reactie op komt); iets
> > verwezenlijkt hebben we niet.
> 
> Mijn ervaring is dat gemotiveerde emails naar webmasters en dergelijke
> _ALTIJD_ (dubbel schreeuwen is bedoeld) effect hebben, maar dat effect
> kan een jaar op zich laten wachten: de argumenten die we aanhalen doen
> bij ieder weldenkend mens een aantal belletjes rinkelen, en de volgende
> keer dat die persoon een beslissing moet nemen waar standaarden aan te
> pas komen dan gaat die zich onze redenering herinneren. Waarschijnlijk
> niet meer dat de argumenten van Openstandaarden.be komen, maar dat doet
> er niet zoveel toe.

Hm. Akkoord.

> Ik krijg af en toe een email van webmasters die ik een hele tijd geleden
> een opmerking heb gestuurd, en ze vragen dan wat concrete informatie, of
> hulp of links.

Kijk, kijk. Prachtig.

> > * Wat de mening van openstandaarden.be, als groep, is over 'open
> >   standaarden'? Hier is voldoende over gediscussieerd, maar er is niets in
> >   een formeel document gegoten, er zijn geen conclusies getrokken uit
> >   discussies.
> 
> Een vorige keer dat dit punt ter discussie is gekomen heb ik voorgesteld
> om geen officiele mening te hebben: enkel feiten en concrete voorbeelden
> en argumenten.

Dan moet ik dat gemist hebben.

Dit is volgens mij een slecht idee. Elke groepering van pakweg meer dan
een twintigtal mensen heeft een 'common ground' nodig waarop gebouwd kan
worden. Is zoiets niet aanwezig, dan krijg je gegarandeerd
subgroeperingen die over details anders denken dan andere delen van de
groep. Naarmate de groep dan groeit, gaan die meningsverschillen groter
worden (niet zozeer tussen de personen die van 'den beginne' bij de
groep aanwezig waren, als wel bij de personen die er later bijkomen).

We zeggen dat we voor 'open standaarden' staan, maar bij afwezigheid van
een duidelijke definitie laten we te veel open voor interpretatie.
Mensen die zich nu of later aansluiten, hebben mogelijk dan ook een
compleet andere mening over de zaken dan wij, en worden bevestigd in die
mening door anderen voor wie het 'nog niet helemaal' duidelijk is. Op
de lange duur kan dat geen goed idee zijn.

> >  Het is ondertussen dan ook reeds een paar keren gebeurd dat
> >   er een vraag kwam over een bepaald documentformaat, en of dat open was
> >   -- wat een basisbeginsel zou moeten zijn, iets waar we direct op moeten
> >   kunnen antwoorden -- en dat er op dat moment zelf discussie over
> >   ontstond.
> 
> Dat is geen fundamenteel probleem, maar enkel een bewijs dat de hele
> formaten-toestand al zo lang scheefgegroeid is dat zelfs "specialisten"
> zoals wij beginnen twijfelen.

Sorry, naar mijn mening is dit *wel* een fundamenteel probleem. Als we
iets willen uitdragen, is het belangrijk dat we weten waarover we
spreken. Mensen die actief voor openstandaarden werken, moeten
zelfstandig beslissingen kunnen nemen.

Dat kunnen zij alleen als ze een duidelijke definitie ter beschikking
hebben van waar openstandaarden voor staat.

> Maar die twijfel heeft meestal geleid tot
> een gerichte zoektocht van een aantal mensen, met een URL met
> specificaties tot gevolg (of _geen_ URL met specificaties :-). Ik
> herinner mij de vragen rond Flash en RTF.

Ik ook, maar er zijn er nog meer. Te veel, naar mijn mening.

> >   Zo kunnen we onmogelijk werken. Deze groep heeft naar mijn mening dan
> >   ook dringend nood aan een duidelijk gefundeerde, technisch onderbouwde
> >   basisdefinitie van een 'open standaard'. En neen, de categorisering die
> >   we nu hebben ('basisvorm', 'gecertifieerd', 'genormeerd') is dat niet.
> >   Immers, deze _categoriseerd_ enkel zaken, en geeft er weinig of geen
> >   waarde aan:
> 
> Dat is volgens mij een feature, en geen bug. (Zie hoger.) Ik vind echter
> wel dat we die drie klasses wel eens aan een grondig kritisch onderzoek
> mogen onderwerpen, en de beschrijving zelf wat uitbreiden.

Versta me niet verkeerd: Een klassificering is goed, maar is geen
definitie. Een klassificering is enkel het *begin* van een definitie; de
tekst mag daarbij niet ophouden.

> >   Hier moet een duidelijke discussie gevoerd worden: Welke eigenschappen
> >   moet een standaard hebben opdat hij voor openstandaarden acceptabel is?
> >   Eisen we een controle-orgaan voor de beschikbare implementaties, of
> >   niet? Eisen we vrije implementaties? Zijn patenten acceptabel?
> >   Trademarks? Royalties?
> 
> Wie zijn wij om te "eisen"?

Sorry, hier had ik mezelf inderdaad wat duidelijker moeten uitdrukken.

Openstandaarden heeft *geen enkele* autoriteit. Autoriteit krijg je door
naambekendheid bij het grote publiek (hebben we niet) of door opgericht
te zijn door de overheid (is niet het geval). Uiteraard gaat het alleen
in het tweede geval om afdwingbare autoriteit.

Ook hier worden IMHO trouwens regelmatig fouten gemaakt door mensen die
vanuit een autoriteit die we niet hebben, een mail sturen naar een
webmaster.

Wat ik wilde zeggen is: eisen we dat een standaard die of die
eigenschappen heeft, *vooraleer wij hem 'open' noemen volgens onze
definitie*. Sorry voor de onduidelijkheid...

> Wat we wel kunnen is uitleggen wat de
> gevolgen kunnen zijn van een formaat waarop patenten e.d. rusten.
> En het feit of er vrije implementaties bestaan kan geen argument zijn om
> een standaard in een andere klasse te steken.

Uiteraard niet, dat lijkt me logisch. Wél het feit of een vrije
implementatie al dan niet _mogelijk_ zou zijn...

> >   Vragen waarop ik, persoonlijk, een antwoord heb, maar waarop de groep
> >   een antwoord moet geven, dat in een document gegoten wordt en dat op
> >   onze website komt als basisdocument. Idealiter moet dit document zo
> >   opgesteld worden dat je het document naast een bestaande situatie kunt
> >   leggen, en zonder discussie kunt zeggen 'Dit is acceptabel volgens
> >   openstandaarden' of 'Dit is niet acceptabel volgens openstandaarden'.
> 
> Ik zou dat veranderen in "Dit valt in categorie X van openstandaarden".
> Of dat acceptabel is is de zaak van de gebruiker.

Neen, niet helemaal. Openstandaarden bestaat ter promotie van het
gebruik van open standaarden; het is dan ook belangrijk dat wij
duidelijk maken wat wij zien als een open standaard, zodat we niet
alleen naar de buitenwereld, maar ook naar onszelf toe consequent kunnen
zijn.

> Waar we _wel_ over "acceptabel" kunnen praten (op een gemotiveerde
> manier) is wanneer het gaat over losweg gezegd "e-government": dwz
> wanneer de keuze van formaat op lange termijn een gevaar kan betekenen
> voor de privacy, de toegankelijkheid, of de kostprijs.

Hier is het misverstand duidelijk: jij hebt het over 'acceptabel' als in
'het mag', terwijl ik eerder doelde op 'als je aan onze definitie wil
voldoen, moet je je hier aan houden'. Als je dat niet doen, is je gedrag
'niet acceptabel'.

Whatever.

[...]
> > * Wie -- nota bene -- deze groep in goede banen leidt? We kennen
> >   allemaal Wim Stubbe, maar zijn er nog 'bestuursleden'? Is er wel een
> >   leiding, of gaat alles zo zijn beloop?
> 
> Leiding werkt op twee manieren:
>  (i) verdien ze door zoveel schitterende dingen te doen dat anderen zich
>      niemand anders als leider kunnen voorstellen, of
> (ii) breng geld in waarmee je medewerkers kan vergoeden.
> Ik denk dat geen van beide op onze situatie toepasbaar is, dus hebben we
> geen leiding... Hoeft ook niet echt, want toch een leiding kiezen is
> onzelf zand in de ogen strooien: niemand gaat de autoriteit van die
> leiding erkennen. (Misschien wel in woorden, maar niet in daden: wie
> gaat er zich uit de naad werken omdat Wim, Marc of ik of iemand anders
> het zouden vragen?)

Hm. Misschien heb je daar een punt; het voorstel van het kiezen van
mensen is dan waarschijnlijk ook niet zo'n goed idee.

> > * Hoe deze groep ooit tot beslissingen gaat komen? Ik hoop dat we niet
> >   eeuwig liggen wauwelen; ooit gaan we tot besluiten moeten komen, en
> >   zaken afschieten of de hemel in prijzen. Hoe gaan we dat doen? Na een
> >   discussie van twee maand op een mailinglijst, of gaan we mensen een
> >   mandaat geven om die beslissing onafhankelijk van een mailinglijst te
> >   nemen (met uiteraard de mogelijkheid om ze terug te fluiten als ze
> >   compleet verkeerd gaan).
> DIt is typisch iets waarvoor je een in-real-life meeting _nodig_ hebt
> als je geen beslissings-hierarchie in je project hebt. Op zo'n meeting
> beslis je via bediscussieerde consensus. Als die er niet kan komen, doek
> dan je project op.
> 
> [...]
> > Mijn visie om de zaken terug in gang te trekken is dan ook de volgende:
> > * Openstandaarden moet meer naar buiten komen. Dit wil zeggen: naar de
> >   pers gaan. In een maatschappij zoals de onze is het broodnoodzakelijk
> >   om in de pers te verschijnen, wil je iets kunnen betekenen. Dit is
> >   niet makkelijk, dat besef ik maar al te goed, maar als je het niet
> >   probeert, is het helemaal niet makkelijk...
> Akkoord. Ik mag misschien sceptisch klinken in vorige emails rond de
> pers, maar ik ga zeker niets tegenhouden, integendeel.
> 
> [... voorstel voor nieuwe interne organisatie...]
> Veel te complex, en niemand gaat er zich aan houden...

Misschien wel. In elk geval is *een* structuur nodig. Heb jij een beter
voorstel?

Het voorstel dat ik ingediend heb, is opgebouwd rond twee pilonen: de
lobbyisten die reeds ten dele aanwezig zijn (maar die, in het ideale
geval, aangevuld worden), en de mensen die zich eerder met de pers gaan
bezighouden. 'De rest' kan zich in de technische pool gooien, indien ze
geïnteresseerd zijn, of zich beperken tot 'gewauwel' op de mailinglijst
(met het occasionele vormen van een beslissing, via een kiezing).

De idee is dat we in principe met enkel een paar kandidaten voor de
perscontacten, en een paar uitgebreide analyses van websites (er zijn
voldoende mensen aanwezig die daartoe in staat zijn), aan de slag
kunnen.

> [...certipost...]
> > Wanneer we deze site op een technisch onderbouwde manier tot de grond
> > afkraken (dit is perfect mogelijk), dan zal de bekendheid en de
> > betekenis van openstandaarden daar alleen maar beter door worden. Indien
> > we dit goed aanpakken, gaan mensen de volgende keer twee keer nadenken
> > vooraleer ze onze argumenten lacherig in de wind slaan. Dàt is wat we
> > willen bereiken.
> 
> Oppassen met zoiets als een technische argumentatie om het ding af te
> breken: zowat niemand gaat je technische argumenten verstaan, maar ze
> gaan reageren met de dooddoener: "95% van de gebruikers gebruikt IE".

Met 'technisch' bedoel ik meer dan alleen 'informatica-technisch'; ook
het in de oorspronkelijke argumentatie ondermijnen van vaak gebruikte,
maar valse, argumenten, hoort daarbij. Verder wil 'technisch onderbouwd'
niet zeggen dat je moet vervallen in technische details.

Zo'n argumentatie zou als volgt opgebouwd kunnen worden:

'PERSMEDEDELING
De website "foo", het nieuwe geesteskind van minister X, wil een forum
zijn voor de burger, om zo het gebruik van het Internet bij de burger te
bevorderen.

Openstandaarden, een vereniging ter bevordering van het gebruik van open
standaarden, heeft de foo-website onder de loupe genomen, en is daarbij
tot de volgende, verrassende, vaststelling gekomen:

Wanneer men het forum wil gebruiken, moet men gebruik maken van de
webbrowser Internet Explorer. Doet men dit niet, dan is het lezen van de
berichten op dit forum weliswaar mogelijk, maar is het reageren op reeds
geplaatste berichten dat niet. Dit komt door het gebruik van een stukje
JavaScript-code dat enkel geldig is onder Internet Explorer.
Openstandaarden heeft de betreffende code in detail bekeken, en is tot
de vaststelling gekomen dat de problemen op een eenvoudige manier aan te
pakken zijn. Meer details over de gebruikte methode vindt U op [URL];
een kopie van de website waarop een oplossing van het probleem
geïmplementeerd is, vindt U op [URL].

Openstandaarden vindt het bijzonder jammer dat op deze manier de website
reeds op voorhand een bepaalde groep gebruikers uitsluit, terwijl daar
geen technische reden voor is. Door het op deze manier uitsluiten van
meningen schiet de website duidelijk zijn doel voorbij.

Het ondersteunen van andere browsers dan Internet Explorer is belangrijk
omdat [standard-blurb over accessibility, voorbije browser-wars enz goes
here].

De browser Internet Explorer is niet gratis, zoals velen, onder wie ook
minister X, beweren. [standard-blurb over prijs Windows goes here]'

> > Your comments?
> Neen, eigenlijk geen :-)

Oh, heb ik dan juist lucht gelezen? ;-)

-- 
wouter at grep dot be
"An expert can usually spot the difference between a fake charge and a
full one, but there are plenty of dead experts." 
  -- National Geographic Channel, in a documentary about large African beasts.
-------------- next part --------------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: not available
Type: application/pgp-signature
Size: 189 bytes
Desc: not available
Url : http://openstandaarden.be/pipermail/openstandaarden/attachments/20030210/e4c95aeb/attachment-0002.pgp