[openstandaarden] Re: softwarepatenten in de EU

Sat Jun 14 15:11:57 CEST 2003

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On Sat, Jun 14, 2003 at 02:39:49PM +0200, Dieter Van Uytvanck wrote:
> Commentaar en opmerkingen welkom, deze mail is nog niet verstuurd.

OK - een paar details...

> On Fri, Jun 13, 2003 at 06:06:50PM +0200, Dominique Deckmyn wrote:
> 
> Beste Dominique,
> 
> Het doet me een plezier om te zien dat er nog kritische
> onderzoeksjournalistiek bestaat. Hieronder vind je een (hopelijk
> bevredigend) antwoord op je vragen.
> 
> > Principieel vind ik intellectueel eigendom heel belangrijk, en heb ik
> > moeite met de hetze die momenteel tegen dat principe ontstaan is.
> > Principes als auteursrecht, copyright en patentrecht gaan al eeuwen
> > mee, en ik zie niet goed in waarom ze nu opeens overboord moeten
> > worden gegooid.
> 
> Ik kan niet meer akkoord gaan: auteursbescherming ?n patentrecht zijn
> inderdaad heel belangrijke instrumenten. Het _enige_ waar
> EuroLinux/FFII zich tegen keert zijn de softwarepatenten. Dit omdat we
> er vast van overtuigd zijn dat huidige auteursrecht-regeling voldoende
> bescherming biedt aan software-ontwikkelaars. Wat daarbij heel
> belangrijk is: het kost niks (geen geld, geen moeite) om die
> bescherming te krijgen. Terwijl u ongetwijfeld wel weet wat een moeite
> het kost (in het bijzonder voor KMO's) om een patenttekst op te
> stellen en officieel te laten bekrachtigen. (Om nog maar te zwijgen

En tijd!

> over de proceskosten achteraf wanneer de patentrechten opge?ist moeten

Ik zou zeggen 'afgedwongen'; ik zou ook iets toevoegen over het feit dat dit
voor KMO's gewoon onbetaalbaar is, en dat voor KMO's patenten dus in feite
bijzonder weinig praktische waarde hebben (behalve om indruk te maken op
potentiele financiers). En dat leidt dan ook tot het cross-licensing
probleem, maar daar heb je het lager al over.

> worden.) 

> > Het idee dat software-idee?n om de een of andere reden ni?t beschermd
> > mogen worden, in tegenstelling tot alle andere uitvindingen, vind ik
> > nog steeds wat vreemd. Dan kun je w?l discuteren over de principes
> > voor toekenning van patenten en over eventuele misbruiken, maar het
> > principi?le bezwaar van mensen als Richard Stallman begrijp ik
> > eerlijk gezegd niet.
> 
> Zoals ik het destijds in mijn cursus "intellectueel eigendomsrecht"
> beschreven zag kan er geen octrooi uitgeschreven worden voor een idee.
> U geeft het zelf al aan: (fysieke) _uitvindingen_ kunnen wel
> gepatenteerd worden. En terecht: ze vereisen dikwijls jarenlange
> investeringen, bijvoorbeeld de opbouw van productielijnen en onderzoek
> naar inwerking van fysische krachten (slijtage e.d.). Bovendien is het
> resultaat van een dergelijke fysieke uitvinding slechts met een
> aanzienlijke inspanning te vermenigvuldigen.
> 
> Daar lijnrecht tegenover staat software: het concept kan je bij wijze
> van spreken dikwijls op een bierviltje kwijt. De implementatie ervan
> vereist geen productielijnen, integendeel: een paar degelijke
> programmeurs kunnen in een beperkte tijd zeer veel verwezenlijken.
> Software is uiteindelijk niets anders dan de talige weergave van een
> idee (die dan bijv. op een Von Neumann-machine kan uitgevoerd worden).

Is er ergens geen uitspraak van 1 of andere rechter dat software == taal? In
feite is dat de kern van het probleem; software zijn wiskundige algoritmen,
in taal gegoten.

> Men is het er overigens wel algemeen over eens in het EU-parlement dat
> idee?n niet gepatenteerd mogen worden, ironisch genoeg. Als het
> aankomt op octrooien op "Business Logic" zijn er weinigen die daar
> heil in zien. Het probleem is echter dat veel parlementairen geen
> ervaring (en dus inzicht) hebben in de abstracte materie van
> algoritmes en programmeren in het algemeen.

.... en dat de lijn tussen software patenten en business logic patenten wel
heel erg vaag is - is het 1-click patent een software of een business method
patent?

> > Het punt dat je aanhaalt, over de kosten van patentverwerving, is op
> > zich wel interessant. Maar als het alternatief is: research-geld
> > investeren in een idee dat vervolgens door iedereen zomaar gekopieerd
> > wordt, dan is een patent toch niet zo'n slechte R&D investering.

Jamaar hela:

1. ideeen zijn niet patenteerbaar; enkel uitvindingen
2. software _is_ al beschermd door auteursrechten - dat research geld is dus
helemaal niet verloren als er een software product uit voortkomt; dat product
kan niet zomaar zonder moeite gecopieerd worden door een concurrent, die zal
ook tijd en geld in ontwikkeling moeten investeren.

> Mijn reactie volgt in de volgende paragraaf.
> 
> > Aanvulling bij mijn eerdere antwoord:
> > 
> > Ik heb de vraag dan maar gesteld aan een aantal mensen die met 
> > software-ontwikkeling bezig zijn. Waaronder Paul Carpentier, nu bij 
> > Hypertrust maar eerder bij Filepool en Gnosis, twee van de meest 
> > vernieuwende softwarebedrijven die ons land ooit heeft gekend.
> > 
> > Carpentier heeft mij net teruggemaild. Hij heeft bij Hypertrust zelf een 
> > aantal softwarepatenten  aangevraagd - en gekregen! - en vindt dat een 
> > noodzakelijk argument om bij financiers aan geld te geraken voor zijn 
> > onderneming.
> 
> Even terzijde: als hij deze in Europa heeft gekregen, dan hebben ze
> (vooralsnog) geen enkele waarde. Paragraaf 52 van de huidige regeling
> sluit expliciet computerprogramma's uit van patenten. Niettemin zijn
> er door EPO, het Europese patentbureau, zo'n 20.000 toegekend. Deze

Ik dacht dat het er 30.000+ zijn - check dat efkes. Misschien even vermelden
dat die patenten illegaal toegekend zijn, en volledig in strijd met het
Europees Patentverdrag (van 1973 denk ik) dat klaar en duidelijk zegt dat
software niet patenteerbaar is. En dat dat ook de reden is dat niemand ze
vooralsnog heeft durven afdwingen in Europa.

> zijn dus niet rechtmatig afdwingbaar. Misschien maar best ook: er zijn
> claims op het "if-statement", de "progress bar", de hyperlink, enz.
> 
> > Zoals je weet is het vandaag zo goed als onmogelijk voor een nieuwe 
> > onderneming om aan financiering te geraken. Een door patenten beschermd 
> > idee is dan ??n van de weinige dingen die een investeerder vertrouwen kan 
> > geven.
> 
> Klopt. En het is precies die fout die tot de dotcom-zeepbel heeft
> geleid: investeerders staren zich blind op het "property" aspect van
> "intellectual property", en denken nog steeds te veel dat dat soort  
> "eigendom" even sterk is al het eigendomsrecht op ondeelbare
> goederen...
> 
> Zonder software patenten moet een IT bedrijf _continu_ de beste zijn
> in zijn _diensten_, en niet toevallig de eigenaar van een patent. 

... en in zijn _producten_ ...

> Het investeerders-argument speelt enkel en alleen in het voordeel van
> het individu dat een patent bezit. Nu is het fundament van de

individu en/of bedrijf

> patentenwetgeving dat de overheid zo'n monopolie enkel mag uitdelen
> indien de _maatschappij_ er verlies aan zou doen als dat patent er
> niet komt. Dit is een motiveerbare reden, maar een _heel_ andere dan
> de voorgenoemde! 

Hier zou ik een voorbeeld invoegen; bv. de progress bar of het if-statement.
Wat zou de maatschappij verloren hebben als deze patenten niet toegekend
waren? Helemaal niks, want deze ideeen (ja, dat zijn het, geen uitvindingen)
zijn al heel lang bekend. Hoe lang zouden mensen al de als-dan zinscontructie
gebruiken?

> Patenten zijn _in de praktijk_ en _achter de
> rug van de democratische controle_ uitgegroeid tot een bescherming van
> de _individuele_ belangen. Het "regulariseren" van die misgroeiing mag

  individuele en bedrijfsbelangen

> niet ondoordacht gebeuren.
>
> In de bijlage vindt u nog een transcriptie van een bijzonder
> interessante speech van Laura Creighton, investeerder in
> software. Ze staat niet alleen met haar kritiek: bedrijven als 
> PostgreSQL, Suse en Opera hebben zich tegen software-octrooien

Dat moet MySQL zijn denk ik; voor zover ik weet is PostgreSQL geen bedrijf
(maar ik kan verkeerd zijn). Er was wel ten minste 1 PostgreSQL
programmeur in Brussel op 8 mei, en die was zeer fel gekant tegen software
patenten.

> uitgesproken. 
> 
> Hetzelfde geldt voor UNIZO: het zijn immers de Europese KMO's die
> sterk zullen lijden onder een mogelijke legalisering. Het ontbreekt
> hen hoofdzakelijk aan middelen om aan cross-licensing te doen. Dit
> houdt in dat men patenten kan uitwisselen als men over een
> aanzienlijke portfolio bezit. IBM heeft er zo 'n 30.000 bijvoorbeeld.

Volgens dit artikel:

  http://www.aspnews.com/news/article/0,,4191_952491,00.html

waren het er eind 2001 meer dan 37000; als ze er in 2002 even veel gekregen
hebben, zullen het er 40000 zijn ondertussen.

> Waar staat HyperTrust dan met zijn enkele patenten? Bij de minste
> dreiging tegenover een groot bedrijf worden ze direct bedolven onder de
> claims van de tegenpartij.
> 
> U ziet het, het gaat hier om een vrij complexe materie. Niettemin is
> het zeker het volgen waard: er is momenteel een zware "strijd" gaande,
> zowel voor als achter de schermen. Als voorstander van de
> softwarepatenten zijn er de grote elektronica-concerns (Siemens,
> Alcatel), software-multinationals (IBM, Microsoft) en
> octrooi-gespecialiseerde advocatenkantoren. Daartegenover staan
> Europese KMO's, academici en de Free Software-beweging. Ik hoef u niet
> te vertellen wie over de meeste middelen beschikt :-)
> 
> Niettemin zijn er de laatste tijd meer en meer tekenen dat de
> goedkeuring van het voorstel er niet zomaar zal komen. Het is tekenend
> dat de stemming voortdurend uitgesteld wordt.
> 
> Voor een recent overzicht (o.a. met
> de resultaten van wetenschappelijk onderzoek) kan u steeds terecht op:
> 
> http://swpat.ffii.org/
> 
> Ik hoop dat u voldoende heeft aan dit antwoord. Niettemin blijf ik

Ik zou dat een beetje anders formuleren - dit is nogal een 'sluit de
deur'-statement. Zeg misschien iets in de zin van 'Ik hoop dat dit mijn
argumenten wat in context heeft geplaatst. Ik blijf graag ter
beschikking...'.

> graag ter beschikking voor verdere gedachtewisselingen.
> 
> Met vriendelijke groeten
> 
> Dieter Van Uytvanck

Prima mail voor de rest!

mvg,
Ward.

- -- 
Pong.be         -(       Writing software is more fun than working.        )-
Virtual hosting -(                                                         )-
http://pong.be  -(                                                         )-
GnuPG public key: http://gpg.dtype.org
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux)

iD8DBQE+6x8dqC3O5tzmh5wRAsOsAJ0bW3dG/LPxRhjEWyaTB1S0uZwkbQCffj3M
qdFHAHjyZBEVp00WU9WX4Dc=
=Gg8f
-----END PGP SIGNATURE-----