[openstandaarden] voor persarchieven

[Wouter Verhelst]

On Thu, Nov 28, 2002 at 06:47:23PM +0100, Kristoff Bonne wrote:
> On Tue, 26 Nov 2002, Herman Bruyninckx wrote:
> >>> Natuurlijk! Een patent is een monopolie op een idee, een copyright is
> >>> een monopolie op een implementatie. Er is een _enorm_ groot verschil:
> >>> je kan hetzelfde idee miljoenen malen anders implementeren, en op elk
> >>> van die implementaties een copyright hebben. Je kan een idee slechts 1
> >>> keer patenteren, en daarmee alle implementaties monopoliseren.
> 
> >> Wacht even. Ben je hier niet enorm aan het veralgemen dat alle patenten
> >> 'brede' patenten zijn.
> 
> > Neen: een patent is een monopolie op een idee. En dat idee kan "breed"
> > of "smal" zijn. (Wat ook je definitie van deze termen weze :-)
> 
> OK. Maar dat wil daarom niet zeggen dat men gelijk welk "idee" kan
> patenteren. Zo werkt het niet.

In theorie niet, neen. In de praktijk, helaas, maar al te vaak.

Ooit gehoord van het patent op XOR-cursors? Da's een *heel* breed
patent, van iets wat in minder dan welgeteld 5 lijntjes code kan
geïmplementeerd worden.

> In de geneeskunde werkt men heel de tijd met patenten; en ik denk niet dat
> men daar enorm problemen heeft daarmee.

Geneeskunde is een heel ander verhaal. Software is gebaseerd op
wiskunde, en da's een exacte wetenschap. Geneeskunde is dat niet.

In exacte wetenschappen kan je op papier bewijzen dat je idee werkt,
hetgeen het ontwikkelen van ideeën veel makkelijker en goedkoper maakt
dan wanneer je, zoals in de Geneeskunde, eerst voor tientallen miljoenen
aan investeringen moet doen vooraleer je zeker kunt zijn dat je idee ook
inderdaad werkt.

Dat maakt dat het aantal ideeën ook proportioneel stijgt, en dàt
betekent dan weer dat het gemiddeld aantal mogelijk gepantenteerde zaken
in een softwarepakket gevoelig hoger ligt dan het gemiddeld aantal
mogelijk gepantenteerde zaken in een geneesmiddel.

> >> Er is een patent op de mpeg audio-codecs; maar dat wil toch ook niet
> >> zeggen dat iemand een patent heeft op het "idee" van een audio-codec.
> > Wel, er zijn er toch hoor: de 36uren week in Frankrijk, het one-click
> > ding van Amazon, het patent op het automatisch downloaden van security
> > fixes, het opvangen van interrupts als je realtime willen doen onder
> > een general purpose OS, etc.
> De vraag is in hoelang dat deze patenten het echt gaan uithouden in een
> gerechtszaak.

Neen, helemaal niet.

> Het feit dat iemand een patent op iets heeft kunnen
> verkrijgen; wil daarom niet zeggen dat die die echt gaat kunnen
> gebruiken). Het is soms wel leuk als 'afschrikkings-middel'; maar daarom
> niet altijd bruikbaar.

Het probleem ontkennen lost het bewezen probleem niet op.

Inderdaad is het zo dat een aantal triviale patenten voor een rechtszaak
geen stand houden. Echter, een rechtszaak is ook niet gratis, vereist
een advocaat met kennis van zaken, en garandeert zelfs nooit succes; in
de verenigde staten zijn een aantal ongelooflijk triviale dingen tot
twee, drie keer toe bevestigd voor een rechter. Met dat in het
achterhoofd, is het soms kiezen tussen de pest en de cholera...

> Zoals Linus ooit zei "je moet je eigenlijk gewoon niets aantrekken van al
> die patenten. Hoe meer je eraan denkt; hoe meer je de neiging hebt om
> (bewust of onbewust) de ideeen ervan te gaan gebruiken.

Daar volg ik hem, maar om een andere reden: als je aan alle mogelijke
patenten gaat denken, dan kan je maar beter meteen stoppen met
programmeren. Het heeft geen zin om te proberen software te schrijven
die geen enkele patent-inbreuk pleegt; dat lukt toch niet. Dus kan je
het maar beter negeren, en hopen dat niemand je ooit komt lastig vallen
met een patent onder de arm.

Dat maakt het probleem niet minder erg, maar het is de enige manier als
je nog software wilt schrijven.

> Je programeert gewoon en ... als iemand denkt dat dat je hun patenten
> gebroken hebt; dan moeten ze gewoon maar afkomen. Indien ze het echt
> willen hardmaken; dan moeten ze maar een gerechtszaak beginnen. En dan
> doe je de zaken op een andere manier.".

Veel plezier. Sommige dingen kan je gewoon niet op een andere manier
implementeren, of misschien kan je het wel maar zijn de andere manieren
ook gepatenteerd.

Zoals RMS zegt: elke keer dat je met een patent geconfronteerd wordt,
moet je een nieuwe strategie bepalen. Soms is het patent zwak, en moet
je een rechtszaak aanspannen. Soms is het mogelijk om een andere manier
te zoeken om het probleem op te lossen. Soms kan je een overeenkomst
aangaan met de patenthouder die valabel is.

> M.i. zijn patenten goed bruikbaar als 'afschrikkings-middel' tussen
> firma's: "pas op. Want je gebruikt iets waar wij een patent op hebben. Je
> gaat ons zoveel betalen of we slepen je voor de rechter voor zoveel
> honderd-duizend euro".
> 
> Bij OS-development werkt dat niet; want er is niemand die het patent kan
> en gaat betalen. Het ergste dat kan gebeuren is dat ze 'weet-ik-veel-wie'
> voor de rechtbank slepen om te verhinderen dat hun 'techniek' in linux or
> *BSD gebruikt wordt.

Inderdaad. En dat gebeurt meer dan je denkt.

> Maar echt werkt dat niet; want veel OSS heeft geen 'centrale
> controle-organisatie'; en dan loopt de firma ook het risico dat hun patent
> in-vraag getrokken wordt.

Helemaal niet. En als dat al het geval zou zijn, dan heeft die firma
gewoonlijk wel een paar advocaten achter de hand.

> En, als ze het echt 'hard' spelen; dan zal in de
> gerechtszaak wel duidelijk worden waar het patent 'eindigd' en wordt er
> gewoon "rond-geprogrammeert".

Ik vrees dat je de zaken te rooskleurig ziet...

> >> Er bestaan enorm veel patenten op geneesmiddelen; maar er bestaat toch
> >> geen patent op het 'idee' van (bv.) een bepaald soort geneesmiddel (ik
> >> zeg maar; het idee van bepaalde ziektes zo of zo te bestrijden door
> >> die of die mechanismes).
> > En hopelijk blijft dat zo...
> 
> OK. Patenten is de geneesmiddelen-industrie is mischien een mooi
> voorbeeld voor waar patenten WEL goed werken.
> De reden m.i. is dat de 'onderzoeks-omgeving' daar nog goed uitkomt dat de
> manier van werken die bestond toen de patent-wetgeving 'ontworpen' werd:
> je heb een beperkt aantal bedrijven die -via eigen R&D afdelingen-
> onderzoek doen naar nieuwe medicijnen. Tussen de concurerende bedrijven is
> er geen 'communicatie'.
> 
> Nu; de zaak "OSS vs. patenten" is m.i. te wijten aan het feit dat OSS NIET
> meer voldoet aan dit systeem.

Het gaat hier om Software, niet om Open Source-software. Het probleem
is net zo groot voor startup-CSS-bedrijven.

> OSS is gebasseerd op openheid; op open
> communicatie tussen de wereldwijde gemeenschap; en daarvoor werd de
> patent-wetgeving niet ontworpen. (Het bestond natuurlijk niet toen de
> wetgeving opgesteld werd).

Neen, maar er waren wel gelijkaardige dingen; Wiskunde, bijvoorbeeld.

Da's dan ook de reden dat patentwetten bepaalde sectoren uitsluiten van
patenten. Ook in de verenigde staten was dat tot begin de jaren 80 het
geval, en nog steeds kunnen bepaalde soorten 'uitvindingen' geen patent
krijgen.

Patent is uitgevonden voor echte uitvindingen in een echte wereld. Niet
voor virtuele uitvindingen in de bits en bytes van een virtuele
omgeving.

> Nu, m.i. wil dat wel zeggen dat de patent-wetgeving (als instrument) zal
> moeten aangepast worden aan de veranderende omstandigheden; maar dat wil
> NIET zeggen dat het 'compleet achterhaald' is. "Open source" onderzoek is
> uiteindelijk maar één van de methoden van R&D te doen. Er gebeurd nog
> altijd veel meer R&D via de 'traditionele' methode dan via de 'open' weg.

Da's mogelijk, maar patent is alleen interessant voor 'basic research',
niet voor 'research & development'. Het verschil is dat je je bij basic
research bezig houdt met 'onderzoek om het onderzoek', waarbij je de
toepassingen voor eventuele interessante zaken achteraf zoekt, terwijl
je bij R&D eerder een oplossing gaat zoeken voor een gekend probleem.
Immers, bij R&D is de kans dat je 'uitvinding' triviaal is, heel groot.

> Ik ga er compleet meer akkoord dat er een fundamenteel "probleem" is
> tussen 'intellectueel eigendomsrecht' en 'open' ontwikkeling

Eigenlijk niet. 'intellectueel eigendomsrecht' is een verschrikkelijk
vaag begrip. Dat omvat alles vanaf gewoon je naam onder een tekst
schrijven, via trade secrets, trade marks, patenten, copyright, tot
zelfs artistiek copyright en plagiaat.

Zonder intellectueel eigendom zou er bijvoorbeeld ook geen GPL mogelijk
zijn; immers, de GPL maakt gebruik van het copyright om mensen te
dwingen de source vrij te geven. Zeggen dat intellectueel eigendomsrecht
en open ontwikkeling elkaar in de weg lopen lijkt, uhm, 'verkeerd' ;-)

-- 
wouter at grep dot be

"Human knowledge belongs to the world"
  -- From the movie "Antitrust"