[openstandaarden] De toekomst van Openstandaarden.be, try 2

[Frank Van Damme]

* me leest hopen dingen waar hij het grotendeels mee eens is...

On Monday 10 February 2003 23:49, Wouter Verhelst wrote:
> On Mon, Feb 10, 2003 at 10:54:48PM +0100, Herman Bruyninckx wrote:
> [...]
>
> > Ik ben niet zo negatief: ik heb openstandaarden.be al een paar keer
> > nuttig kunnen gebruiken om mensen op attent te maken (erbij vermeldend
> > dat het om een vrijwilligers-initiatief gaat).
>
> Geweldig. Dat betekent dat ik me vergist heb, en dat er inderdaad wel
> *iets* verwezenlijkt is.
> 
> Maar wees eerlijk: is dit voldoende?

Reach for the sky! Op lange termijn zouden we de referentie moeten kunnen 
worden op dit gebied; een bron die je op het laatste moment raadpleegt 
vooraleer je save as doet :-)

> > > Volgens mij is Openstandaarden.be compleet niks. We hebben niks, we
> > > zijn niks. We zijn hoogstens een groep nerds die wat op een
> > > mailinglijst ligt te wauwelen, en af en toe een mail stuurt naar een
> > > webmaster (waar 9 van de 10 gevallen geen reactie op komt); iets
> > > verwezenlijkt hebben we niet.

Nogal weinig ja en los.

> > Mijn ervaring is dat gemotiveerde emails naar webmasters en dergelijke
> > _ALTIJD_ (dubbel schreeuwen is bedoeld) effect hebben, maar dat effect
> > kan een jaar op zich laten wachten: de argumenten die we aanhalen doen
> > bij ieder weldenkend mens een aantal belletjes rinkelen, en de volgende
> > keer dat die persoon een beslissing moet nemen waar standaarden aan te
> > pas komen dan gaat die zich onze redenering herinneren. Waarschijnlijk
> > niet meer dat de argumenten van Openstandaarden.be komen, maar dat doet
> > er niet zoveel toe.
>
> Hm. Akkoord.

Mee eens. 

Om deze reden vind ik het van extreem belang dat we VEEL meer content moeten 
hebben (op de site) over formaten en standaarden; een "howto" zou ook wel 
goed zijn - ik bedoel iets in de zin van "hoe maak ik de communicatie 
binnen en buiten mijn bedrijf efficiënter met open standaarden". (Ja, ik 
zie in dat dat een berg werk is)

> > Ik krijg af en toe een email van webmasters die ik een hele tijd
> > geleden een opmerking heb gestuurd, en ze vragen dan wat concrete
> > informatie, of hulp of links.
>
> Kijk, kijk. Prachtig.

Ik jammer genoeg niet. Men weet in mijn vriendenkring (in alle geval die 
mensen die mij over computers en het internet en dergelijke hebben mogen 
aanhoren) dat ik een vrij "puristische" - als ik het zo mag uitdrukken - 
houding heb tegenover hoe men met de moderne ICT middelen dient om te 
springen. 

> > > * Wat de mening van openstandaarden.be, als groep, is over 'open
> > >   standaarden'? Hier is voldoende over gediscussieerd, maar er is
> > > niets in een formeel document gegoten, er zijn geen conclusies
> > > getrokken uit discussies.
> >
> > Een vorige keer dat dit punt ter discussie is gekomen heb ik
> > voorgesteld om geen officiele mening te hebben: enkel feiten en
> > concrete voorbeelden en argumenten.
> 
> Dan moet ik dat gemist hebben.
> 
> Dit is volgens mij een slecht idee. Elke groepering van pakweg meer dan
> een twintigtal mensen heeft een 'common ground' nodig waarop gebouwd kan
> worden. Is zoiets niet aanwezig, dan krijg je gegarandeerd
> subgroeperingen die over details anders denken dan andere delen van de
> groep. Naarmate de groep dan groeit, gaan die meningsverschillen groter
> worden (niet zozeer tussen de personen die van 'den beginne' bij de
> groep aanwezig waren, als wel bij de personen die er later bijkomen).

Maak hem dan niet te breed. 

Ik meen in alle geval dat de "secretaris" tegen het einde van de week een 
afgrijselijke hoop werk heeft en men eerder van die jb af zal trachten te 
komen ;-)

> We zeggen dat we voor 'open standaarden' staan, maar bij afwezigheid van
> een duidelijke definitie laten we te veel open voor interpretatie.
> Mensen die zich nu of later aansluiten, hebben mogelijk dan ook een
> compleet andere mening over de zaken dan wij, en worden bevestigd in die
> mening door anderen voor wie het 'nog niet helemaal' duidelijk is. Op
> de lange duur kan dat geen goed idee zijn.
>
> > >  Het is ondertussen dan ook reeds een paar keren gebeurd dat
> > >   er een vraag kwam over een bepaald documentformaat, en of dat open
> > > was -- wat een basisbeginsel zou moeten zijn, iets waar we direct op
> > > moeten kunnen antwoorden -- en dat er op dat moment zelf discussie
> > > over ontstond.
> >
> > Dat is geen fundamenteel probleem, maar enkel een bewijs dat de hele
> > formaten-toestand al zo lang scheefgegroeid is dat zelfs "specialisten"
> > zoals wij beginnen twijfelen.

Nogmaals: beschouw "ons" niet als specialisten. Het zou je de ogen openen 
moest je weten hoeveel de leden van deze vereniging (zoals ik!) eigenlijk 
afweten van wat er in de RFC's staat...

> Sorry, naar mijn mening is dit *wel* een fundamenteel probleem. Als we
> iets willen uitdragen, is het belangrijk dat we weten waarover we
> spreken. Mensen die actief voor openstandaarden werken, moeten
> zelfstandig beslissingen kunnen nemen.
>
> Dat kunnen zij alleen als ze een duidelijke definitie ter beschikking
> hebben van waar openstandaarden voor staat.

[...]

> > Maar die twijfel heeft meestal geleid tot
> > een gerichte zoektocht van een aantal mensen, met een URL met
> > specificaties tot gevolg (of _geen_ URL met specificaties :-). Ik
> > herinner mij de vragen rond Flash en RTF.
>
> Ik ook, maar er zijn er nog meer. Te veel, naar mijn mening.

WE! NEED! RESEARCH!

> > >   Zo kunnen we onmogelijk werken. Deze groep heeft naar mijn mening
> > > dan ook dringend nood aan een duidelijk gefundeerde, technisch
> > > onderbouwde basisdefinitie van een 'open standaard'. En neen, de
> > > categorisering die we nu hebben ('basisvorm', 'gecertifieerd',
> > > 'genormeerd') is dat niet. Immers, deze _categoriseerd_ enkel zaken,
> > > en geeft er weinig of geen waarde aan:
> >
> > Dat is volgens mij een feature, en geen bug. (Zie hoger.) Ik vind
> > echter wel dat we die drie klasses wel eens aan een grondig kritisch
> > onderzoek mogen onderwerpen, en de beschrijving zelf wat uitbreiden.

Een categorisering die ook insluit wat een open standaard is en wat niet!

> Versta me niet verkeerd: Een klassificering is goed, maar is geen
> definitie. Een klassificering is enkel het *begin* van een definitie; de
> tekst mag daarbij niet ophouden.

Uhum. 

> > >   Hier moet een duidelijke discussie gevoerd worden: Welke
> > > eigenschappen moet een standaard hebben opdat hij voor
> > > openstandaarden acceptabel is? Eisen we een controle-orgaan voor de
> > > beschikbare implementaties, of niet? Eisen we vrije implementaties?
> > > Zijn patenten acceptabel? Trademarks? Royalties?
> >
> > Wie zijn wij om te "eisen"?
>
> Sorry, hier had ik mezelf inderdaad wat duidelijker moeten uitdrukken.
>
> Openstandaarden heeft *geen enkele* autoriteit. Autoriteit krijg je door
> naambekendheid bij het grote publiek (hebben we niet) of door opgericht
> te zijn door de overheid (is niet het geval). Uiteraard gaat het alleen
> in het tweede geval om afdwingbare autoriteit.
> 
> Ook hier worden IMHO trouwens regelmatig fouten gemaakt door mensen die
> vanuit een autoriteit die we niet hebben, een mail sturen naar een
> webmaster.

Hoe bedoel je dit? 

> Wat ik wilde zeggen is: eisen we dat een standaard die of die
> eigenschappen heeft, *vooraleer wij hem 'open' noemen volgens onze
> definitie*. Sorry voor de onduidelijkheid...

Niks aan toe te voegen... 

> > Wat we wel kunnen is uitleggen wat de
> > gevolgen kunnen zijn van een formaat waarop patenten e.d. rusten.
> > En het feit of er vrije implementaties bestaan kan geen argument zijn
> > om een standaard in een andere klasse te steken.

Tres juste. Dat zou de omgekeerde wereld zijn. 

> Uiteraard niet, dat lijkt me logisch. Wél het feit of een vrije
> implementatie al dan niet _mogelijk_ zou zijn...

Is volgens mij een ander zeer duidelijk en bruikbaar onderscheid [open 
standaard | niet-'open standaard']!

> > >   Vragen waarop ik, persoonlijk, een antwoord heb, maar waarop de
> > > groep een antwoord moet geven, dat in een document gegoten wordt en
> > > dat op onze website komt als basisdocument. Idealiter moet dit
> > > document zo opgesteld worden dat je het document naast een bestaande
> > > situatie kunt leggen, en zonder discussie kunt zeggen 'Dit is
> > > acceptabel volgens openstandaarden' of 'Dit is niet acceptabel
> > > volgens openstandaarden'.

Is dat mogelijk? Theoretisch?

[witruimte voor verhitte discussies]

Praktisch?

[witruimte voor meer verhitte discussies]

Is dat wenselijk? Tenslotte kan ieder geval verschillend zijn... of zie ik 
het in jullie mening verkeerd? Tenslotte moet de Raad van State ook een 
uitlegging/(her)interpretatie van wetteksten geven... 

[witruimte voor meer passionele flamewar]

> > Ik zou dat veranderen in "Dit valt in categorie X van openstandaarden".
> > Of dat acceptabel is is de zaak van de gebruiker.
>
> Neen, niet helemaal. Openstandaarden bestaat ter promotie van het
> gebruik van open standaarden; het is dan ook belangrijk dat wij
> duidelijk maken wat wij zien als een open standaard, zodat we niet
> alleen naar de buitenwereld, maar ook naar onszelf toe consequent kunnen
> zijn.

Mee eens.

> > Waar we _wel_ over "acceptabel" kunnen praten (op een gemotiveerde
> > manier) is wanneer het gaat over losweg gezegd "e-government": dwz
> > wanneer de keuze van formaat op lange termijn een gevaar kan betekenen
> > voor de privacy, de toegankelijkheid, of de kostprijs.
>
> Hier is het misverstand duidelijk: jij hebt het over 'acceptabel' als in
> 'het mag', terwijl ik eerder doelde op 'als je aan onze definitie wil
> voldoen, moet je je hier aan houden'. Als je dat niet doen, is je gedrag
> 'niet acceptabel'.
>
> Whatever.
>
> [...]
> 
> > > * Wie -- nota bene -- deze groep in goede banen leidt? We kennen
> > >   allemaal Wim Stubbe, maar zijn er nog 'bestuursleden'? Is er wel
> > > een leiding, of gaat alles zo zijn beloop?
> >
> > Leiding werkt op twee manieren:
> >  (i) verdien ze door zoveel schitterende dingen te doen dat anderen
> > zich niemand anders als leider kunnen voorstellen, of
> > (ii) breng geld in waarmee je medewerkers kan vergoeden.
> > Ik denk dat geen van beide op onze situatie toepasbaar is, dus hebben
> > we geen leiding... Hoeft ook niet echt, want toch een leiding kiezen is
> > onzelf zand in de ogen strooien: niemand gaat de autoriteit van die
> > leiding erkennen. (Misschien wel in woorden, maar niet in daden: wie
> > gaat er zich uit de naad werken omdat Wim, Marc of ik of iemand anders
> > het zouden vragen?)
>
> Hm. Misschien heb je daar een punt; het voorstel van het kiezen van
> mensen is dan waarschijnlijk ook niet zo'n goed idee.

Waarom moeten we daar in vredesnaam NU over zitten bakkeleien. Wat maakt het 
uit zolang we voor elke vergadering een secretaris aangeduid krijgen? 

> > > * Hoe deze groep ooit tot beslissingen gaat komen? Ik hoop dat we
> > > niet eeuwig liggen wauwelen; ooit gaan we tot besluiten moeten komen,
> > > en zaken afschieten of de hemel in prijzen. Hoe gaan we dat doen? Na
> > > een discussie van twee maand op een mailinglijst, of gaan we mensen
> > > een mandaat geven om die beslissing onafhankelijk van een
> > > mailinglijst te nemen (met uiteraard de mogelijkheid om ze terug te
> > > fluiten als ze compleet verkeerd gaan).

Zou dit zeer beperkt houden. Érg beperkt. Je kan een penningmeester zekere 
financiële beslissingen laten nemen, je kan... ehm.... 

veel verder dan dat kom ik zelfs niet. Anders ondermijn je de coöperatie.

> > DIt is typisch iets waarvoor je een in-real-life meeting _nodig_ hebt
> > als je geen beslissings-hierarchie in je project hebt. Op zo'n meeting
> > beslis je via bediscussieerde consensus. Als die er niet kan komen,
> > doek dan je project op.

Krachtige taal :-0 

> > [...]
> >
> > > Mijn visie om de zaken terug in gang te trekken is dan ook de
> > > volgende: * Openstandaarden moet meer naar buiten komen. Dit wil
> > > zeggen: naar de pers gaan. In een maatschappij zoals de onze is het
> > > broodnoodzakelijk om in de pers te verschijnen, wil je iets kunnen
> > > betekenen. Dit is niet makkelijk, dat besef ik maar al te goed, maar
> > > als je het niet probeert, is het helemaal niet makkelijk...
> >
> > Akkoord. Ik mag misschien sceptisch klinken in vorige emails rond de
> > pers, maar ik ga zeker niets tegenhouden, integendeel.
> >
> > [... voorstel voor nieuwe interne organisatie...]
> > Veel te complex, en niemand gaat er zich aan houden...
>
> Misschien wel. In elk geval is *een* structuur nodig. Heb jij een beter
> voorstel?
> 
> Het voorstel dat ik ingediend heb, is opgebouwd rond twee pilonen: de
> lobbyisten die reeds ten dele aanwezig zijn (maar die, in het ideale
> geval, aangevuld worden), en de mensen die zich eerder met de pers gaan
> bezighouden. 'De rest' kan zich in de technische pool gooien, indien ze
> geïnteresseerd zijn, of zich beperken tot 'gewauwel' op de mailinglijst
> (met het occasionele vormen van een beslissing, via een kiezing).
>
> De idee is dat we in principe met enkel een paar kandidaten voor de
> perscontacten, en een paar uitgebreide analyses van websites (er zijn
> voldoende mensen aanwezig die daartoe in staat zijn), aan de slag
> kunnen.

Geen verdere commentaar...

> > [...certipost...]
> >
> > > Wanneer we deze site op een technisch onderbouwde manier tot de grond
> > > afkraken (dit is perfect mogelijk), dan zal de bekendheid en de
> > > betekenis van openstandaarden daar alleen maar beter door worden.
> > > Indien we dit goed aanpakken, gaan mensen de volgende keer twee keer
> > > nadenken vooraleer ze onze argumenten lacherig in de wind slaan. Dàt
> > > is wat we willen bereiken.
> >
> > Oppassen met zoiets als een technische argumentatie om het ding af te
> > breken: zowat niemand gaat je technische argumenten verstaan, maar ze
> > gaan reageren met de dooddoener: "95% van de gebruikers gebruikt IE".
>
> Met 'technisch' bedoel ik meer dan alleen 'informatica-technisch'; ook
> het in de oorspronkelijke argumentatie ondermijnen van vaak gebruikte,
> maar valse, argumenten, hoort daarbij. Verder wil 'technisch onderbouwd'
> niet zeggen dat je moet vervallen in technische details.
> 
> Zo'n argumentatie zou als volgt opgebouwd kunnen worden:
>
> 'PERSMEDEDELING
> De website "foo", het nieuwe geesteskind van minister X, wil een forum
> zijn voor de burger, om zo het gebruik van het Internet bij de burger te
> bevorderen.
>
> Openstandaarden, een vereniging ter bevordering van het gebruik van open
> standaarden, heeft de foo-website onder de loupe genomen, en is daarbij
> tot de volgende, verrassende, vaststelling gekomen:

<KNIP>

> Het ondersteunen van andere browsers dan Internet Explorer is belangrijk
> omdat [standard-blurb over accessibility, voorbije browser-wars enz goes
> here].
>
> De browser Internet Explorer is niet gratis, zoals velen, onder wie ook
> minister X, beweren. [standard-blurb over prijs Windows goes here]'

Zo iets oogt lekker ;)

> > > Your comments?
> >
> > Neen, eigenlijk geen :-)
>
> Oh, heb ik dan juist lucht gelezen? ;-)

Onstoffelijke geestelijke deeltjes. Of zo iets.

-- 
Frank Van Damme
http://www.openstandaarden.be